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混沌に希望を見出す賢者の発信スレー42-

1:堺のおっさん :

2022/06/29 (Wed) 13:52:48

host:*.enabler.ne.jp
これまでの概念では説明がつかない大きな変化が起こっている。

プーチンの起こしたこの変化は、私自身も気づくのに相当な時間を要するものだった。

歴史は繰り返すのだが、同じシナリオは用意されていない。

問題は一人一人がその変化にどう向き合いながら自己の指針を見出していくのか。

さあ、大いに語り合ってくだされ。
13:mespesado :

2022/07/02 (Sat) 11:41:54

host:*.eonet.ne.jp

>>12

> しかし、数度同シーンを見ても、何故お二方の意見が対立しているのか、
> 未だに理解できません。何故、意見が対立しているのか、mespesadoさん
> の見解をお聞かせください。


 念のため、17分50秒あたりの、松田さんの発言の途中から、安藤さんと議

論になって、最後は神谷さんが割り込んで「今の議論は国民にはわからない

と思いますが」と仲裁に入る直前ところまでを文字起こししてみました。

--------------------------------------------------------------------
(松田)日銀は、中央銀行は民間のマネーを作る力は無いんですね。みなさ
ん、お札を刷りまくっているというのは大間違いで、日銀当座預金という帳
簿上のモノが膨らんでいるだけで、オカネ作ってるのは、要するに銀行が信
用創造で創ってるわけで、でも需要が無ければ信用創造ができないっていう
話になっちゃって、で詰まっちゃってるわけですね。だから僕は、財政が出
動して財政支出すれば、オカネが…、国債を銀行が買えば、その分マネタリ
ーベースが、市中マネーが増えますんでね、これでオカネを増やさざるを得
ないという状況に、黒田総裁のアレが始まって9年?くらい経ってるんです
かね。でも全然インフレ目標達成っていうメドがたっていない、っていう状
況ですからね。記入政策ではムリだっていうことがハッキリしたんですね。
もう財政しか手段が無い、ということだと思うんですね。

(安藤)最初からこれ、金融政策ではムリだということはわかってたんです
けれども、でも結局これ、さっき松田さんも、民間の資金需要がオカネを生
み出すんだと、信用創造のことをちょっとお触れになりましたけれど、政府
が国債を出すことも一緒で、政府が国債を出して、そして財政赤字の形で国
民に渡すと、新しい通貨が発行されるので、それで国民が豊かになるんです。
だから、政府の国債発行というのは、別に銀行が買ってくれるからオカネが
出来るんじゃなくて、政府が国債を発行して財政赤字の形で国民に渡すこと
によって日本国債…

(松田)違うんですよ。

(安藤)…という新しいオカネが生まれるんです。

(松田)私の方がそれは専門なんで、違うんです。それは議論したらキリが
ないんですが、結局市中マネーを増やすためには、銀行が国債を持って、初
めて預金通貨が増えて、それで市中マネーが増える。これいくら議論しても
そうなりますから。

(安藤)それは間違ってますよ。

(松田)いや正しいんです。

(安藤)いや、そこは違います。

(松田)いや違います。

(安藤)それはちゃんと、国会で議論してますから。

(松田)いやいや…

(安藤)日銀にもちゃんと答えさせていますから。

(司会)正しい、間違いじゃなくて、一言…

(松田)だって、投資家が国債を買っていれば、マネーは行って来いで終わ
りですよ。でも銀行が買うから、預金通貨が膨らむから、マネーって増える
んですね。だからその市中マネーをどういう風に定義するかによるかもしれ
ませんが、私が言っているのは、実際に皆さんが流動性として使える現金と、
それと要求払い預金、という範囲で考えると、そのときに初めてマネーが増
えるんですね。だから別にこれで言ってることを否定しているわけじゃなく
て、私が言いたいのは、国債をオカネに変えることによって国民みんなの資
産になると、わかりやすく言うとね、ここが他の人が言ってないという所か
もしれません。

(安藤)多分根本的に、これ考え方が合わないでの、多分議論しても合わな
いと思いますけど、オカネを日本銀行…、日本銀行じゃない、政府が国債を
発行して、それで財政赤字の形で政府から民間企業に渡します。で、これを
小切手の形で渡して、これを銀行に持ち込めば、これがオカネに変わります。
そこで新しいオカネが生まれてきます。すると日銀当座預金もまた復活して
くるので、
これで日銀当座預金の残高は変わらないんで、ずっと買い続けることができ
るという循環は出来るんですよね。で、実際に…

(松田)いやだから…

(安藤)まあちょっと待ってください。実際に、例えば一昨年、12兆円の
国債を発行して国民に10万円ずつ配りましたよね。それで金融資産が増え
ました。だから、国債を発行すると、国民の金融資産は増えるんですよ。実
際に今までも、政府が国債の残高を増やせば増やすほど、民間の金融資産は
増えていく。だから誰かの資産、誰かの負債というのは、必ず別の誰かの資
産になるので、だから我々はずっと、政府の赤字はみんなの黒字って言って
るわけですけれども、政府が赤字を拡大すると、新しいオカネが誕生するの
で、これを国民に渡せば国民が黒字になります。こういう極めて当たり前の
こと…

(松田)そこにワンクッションがいるんですよ。
--------------------------------------------------------------------


 これを聞いた感想を結論から言うと、「安藤さん、松田さんの虎の尾を踏

んじゃったな」と思いました。

 これだけじゃ何のことだかわからないと思うので、もう少しきちんと説明

します。

 論争になる前までの前半部分は、端的に言うと、「国債それ自体をオカネ

と見做すかどうか」という見解の違いであり、松田さんは「見做さない」立

場、すなわち「マネーストック」、つまり銀行の外にある現金と預金通貨だ

けをオカネと見做す立場なのに対して、安藤さんはマネーストックに加えて

国債もオカネの一形態だと見做す立場に立っているわけですね。しかし、本

当の論点はそこじゃないですね。本当のお二人の論点は「オカネを増やす方

法は何か」というのが真の論点であり、ここで書き起こした部分を読めばわ

かるように、松田さんは、「銀行による貸付、すなわち信用創造だけがオカ

ネの創出である」と主張しているのに対し、安藤さんは「信用創造に加えて

政府の財政赤字もオカネの創出である」と主張している。この点が二人の決

定的な違いです。で、論争のところで松田さんが「違う。そうじゃない。」

と必死こいて安藤さんの主張を否定しているのは、実は安藤さんの「国債そ

のものもオカネの一つだ」という主張に対してであり、その趣旨を理解した

安藤さんは、実はそこは本質ではないことを示すために、実際の財政出動の

仕組み(これは三橋さんもブログで図まで使って示しているところですが)

を補足説明して、「政府が財政出動の受け手の企業に対して、まず手形を発

行し、これを受けた企業が銀行にこの手形を持ち込むと、銀行はその企業の

預金口座の金額を手形に書かれた金額だけ電子的に増やすことで預金貨幣を

発行する。これで松田さんの定義でもオカネが増える。その後「事後処理」

として、銀行はその手形を日銀に渡すと、日銀は日銀にあるその企業の当座

預金をその手形に書かれた額だけ電子的に増やすことによってその銀行の資

産負債差額をチャラにする、という手続きがあることを、シンプルに追加補

足しています。

 ところが、やはり上の文字起こしを読めばわかるように、松田さんは政府

が直接企業に手形を渡してオカネを増やす「財政赤字によるオカネの創出」

という仕組みそのものの存在をうやむやにしようとしている。ハッキリ言え

ば、この仕組みを「隠そうとしている意図」を感じます。それは、例えば、

松田さんの最初の発言の中で


> だから僕は、財政が出動して財政支出すれば、オカネが…、国債を銀行
> が買えば、その分マネタリーベースが、市中マネーが増えますんでね


という風に、一旦「オカネが」と言いかけたのを、「国債を」と言い直して

いますよね。まあ、安藤さんも最後から2番目の発言で


> オカネを日本銀行…、日本銀行じゃない、政府が国債を発行して


という風に言い間違えはしてるんだけれど、安藤さんの方は本当に単なる言

い間違え、つまり「政府」と言うべきところを単に「日本銀行」と言い間違

えただけだな、と思えるんだけれども、松田さんの訂正の方は、「オカネが」

と主語で言おうとしていた単語を「国債を」と目的語に言い換えていること

から、単なる単語の言い間違えではないことが感じられますし、そもそも最

初の「財政支出すれば、オカネが…」の後に言おうとしていたことを補うと

すれば「増える」とか「造られる」とかでしょう?そうなると、これって、

安藤さんが主張していた「政府の財政赤字そのものによる貨幣の創出」と同

じことを意味するじゃないですか。つまり、ちょっと意地悪な見方にはなる

けれど、松田さんも、本当は安藤さんと同じく政府の財政出動そのものでも

オカネが増えることは知っていながら、何らかの理由で、その事実は隠して

おきたい、という意識が働いているんじゃないのかな?と「邪推」してしま

います。で、更に勘ぐれば、その「何らかの理由」とは、古巣である「財務

省」を松田プランで折角同意を得られて味方に付けられそうな雰囲気になっ

て来たのに、財務省の地雷である「財政赤字の拡大を主張」してしまって、

財務省から裏切者認定されてハブられてしまうことを恐れたのかもしれない

なぁ、と感じました。ただ、だから松田はケシカランではなくて、松田さん

としては、より大きな目的の為に、とりあえずは財務省を味方に付けて、初

めの一歩を松田プランで実行に移し、その後少しずつ本来あるべき方向に持

っていけたら御の字。だけどいきなり正論を財務省に飲ませるのは無理だか

ら、今は妥協の産物の作戦で行くんだよ。だから安藤さん、貴方のは正論だ

けど私が今そこに賛同するわけには行かないんだ、察してね、ということな

のかもしれません。

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